馮興元 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所副研究員

　　夏業(yè)良 北京大學(xué)外國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)研究中心副主任

　　姚中秋 知名學(xué)者、思想評(píng)論網(wǎng)主持人 　　

　　訪(fǎng)談動(dòng)機(jī)

　　日前，關(guān)于個(gè)稅法“起征點(diǎn)上調(diào)”的消息備受關(guān)注。大家最直接的感受是，修訂后的個(gè)稅法能讓普通公眾少繳多少稅？

　　然而，除了關(guān)注民生的切身感受，我們還應(yīng)該保持慣有的理性和審慎；我們不應(yīng)該只滿(mǎn)足于對(duì)結(jié)果的關(guān)注，我們還要追問(wèn)個(gè)稅法調(diào)整背后的東西：個(gè)稅起征點(diǎn)調(diào)整，能否借鑒國(guó)外經(jīng)驗(yàn)與貧困線(xiàn)掛鉤？中國(guó)這么大，規(guī)定全國(guó)統(tǒng)一的起征點(diǎn)是否公平合理？誰(shuí)有權(quán)決定征稅數(shù)額？公民繳稅之后，如果不能買(mǎi)來(lái)相應(yīng)的公共產(chǎn)品和公共服務(wù)又該怎么辦？納稅人意識(shí)怎樣在公民社會(huì)的建構(gòu)中發(fā)揮其效用？一個(gè)健康的公民社會(huì)中，“稅”如何厘清公民與國(guó)家的關(guān)系？

　　上篇：起征點(diǎn)之爭(zhēng)與貧困線(xiàn)

　　新京報(bào)：媒體在報(bào)道個(gè)稅法修改時(shí)，有兩個(gè)提法：起征點(diǎn)和扣減費(fèi)用。除了稱(chēng)謂上的差異，兩種說(shuō)法有哪些不同？

　　馮興元：中國(guó)的個(gè)稅法里邊沒(méi)有起征點(diǎn)的概念，但國(guó)外有。不少?lài)?guó)家將個(gè)人收入在多少錢(qián)以上作為起征點(diǎn)。我們國(guó)家的情況是，稅率表上有一個(gè)括號(hào)，里面寫(xiě)著對(duì)扣除800塊錢(qián)以后的數(shù)額征稅。所以我認(rèn)為即使今后在法律中規(guī)定起征點(diǎn)，也是一種扣減費(fèi)用。

　　夏業(yè)良：中國(guó)雖然在法律上不叫個(gè)人收入所得稅起征點(diǎn)，但現(xiàn)實(shí)生活中人們常說(shuō)的就是起征點(diǎn)，大家都是這樣認(rèn)識(shí)的。如果認(rèn)為這樣說(shuō)不合適，有關(guān)部門(mén)應(yīng)該出臺(tái)一個(gè)新的規(guī)定來(lái)矯正這個(gè)說(shuō)法。

　　新京報(bào)：這次修改個(gè)稅法，要將起征點(diǎn)調(diào)整到1500元。這樣的調(diào)整是高是低？

　　夏業(yè)良：我覺(jué)得這個(gè)起征點(diǎn)還是太低。這東西與其這樣改，還不如不改。因?yàn)檫@沒(méi)有什么特別大的意義。你看過(guò)去那個(gè)比例關(guān)系，起征點(diǎn)是800塊錢(qián)，而當(dāng)時(shí)職工的平均工資是40多塊錢(qián)左右，起征點(diǎn)是職工平均工資的20倍左右；如果按照20倍左右的比例確定起征點(diǎn)的話(huà)，那么現(xiàn)在確定的起征點(diǎn)就差不多是16000塊錢(qián)。

　　毛壽龍：我覺(jué)得這里有個(gè)起征點(diǎn)理解的問(wèn)題。美國(guó)的起征點(diǎn)是按照貧困線(xiàn)確定的。例如，美國(guó)有的地方家庭收入是13000美元，一個(gè)兩口之家，加上兩個(gè)孩子，如果年收入在13000美元以下，國(guó)家就不對(duì)它征稅了，甚至還要從稅收中返還一部分來(lái)補(bǔ)貼這些貧困家庭。但是我們是在上個(gè)世紀(jì)80年代定下的800塊錢(qián)的起征點(diǎn)標(biāo)準(zhǔn)，那時(shí)800塊錢(qián)是一筆“巨款”，所以這800塊錢(qián)不是貧困線(xiàn)的概念。對(duì)于收入在貧困線(xiàn)以下的家庭，國(guó)家有義務(wù)補(bǔ)給；所以要強(qiáng)化納稅人概念，不貧困的人都應(yīng)該是納稅人。這是民主的基礎(chǔ)。

　　新京報(bào)：這樣的調(diào)整有什么根據(jù)？

　　馮興元：我覺(jué)得它還是有一點(diǎn)歷史根據(jù)，比如過(guò)去的起征點(diǎn)是800塊錢(qián)，現(xiàn)在上調(diào)到1500塊錢(qián)，調(diào)整數(shù)額還是要考慮這些歷史因素的。

　　毛壽龍：我們國(guó)家不少人潛意識(shí)里總是認(rèn)為納稅是富人的事情�，F(xiàn)在有的決策者認(rèn)為1500元的月收入差不多是一個(gè)“小富人”了，該納稅了。但納稅實(shí)際上是公共服務(wù)的受益者付費(fèi)的問(wèn)題。除了貧困線(xiàn)以下的人群，在你的生活基本保障以外要享受公共服務(wù)，就必須付費(fèi)。在這個(gè)情況下，就要看貧困線(xiàn)怎么定。要是定貧困線(xiàn)為月收入1500元，那沒(méi)問(wèn)題；要是確定月收入600塊錢(qián)是貧困線(xiàn)，那600塊錢(qián)以上收入的人還要繳稅。

　　新京報(bào)：我國(guó)地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展極不平衡，是否有必要在全國(guó)統(tǒng)一起征點(diǎn)？

　　馮興元：起征點(diǎn)怎么定，跟兩種情況有關(guān)：一個(gè)是征稅的成本，就是稅務(wù)部門(mén)征稅的成本；一個(gè)是個(gè)人納稅的成本。加起來(lái)總體才叫稅收成本。如果對(duì)特困戶(hù)征稅，它說(shuō)太瘦不能宰。這是個(gè)問(wèn)題。但是從政治學(xué)意義上，誰(shuí)都應(yīng)該納點(diǎn)稅，有好處———我哪怕收入一分錢(qián)都應(yīng)該納稅，這樣我才有說(shuō)話(huà)權(quán)。

　　夏業(yè)良：現(xiàn)在中國(guó)的貧富差距比較大，你都用1500元的標(biāo)準(zhǔn)征稅，可能就面臨很多問(wèn)題。比如說(shuō)在北京，1500塊錢(qián)作為起征點(diǎn)可能低了；但是在不發(fā)達(dá)地區(qū)，1500塊錢(qián)作為起征點(diǎn)又太高了。所以我建議能不能將全國(guó)的省份分成幾類(lèi)地區(qū)，根據(jù)收入水平的增加、財(cái)富增加的幅度來(lái)進(jìn)行分類(lèi)。然后按類(lèi)別征不同的稅，別定不同的起征點(diǎn)。

　　中篇：個(gè)稅改革的當(dāng)務(wù)之急

　　新京報(bào)：除了關(guān)注個(gè)稅起征點(diǎn)的高低，還有哪些問(wèn)題值得深思？

　　夏業(yè)良：我想更值得關(guān)注的是，誰(shuí)有權(quán)力來(lái)決定起征點(diǎn)。起征點(diǎn)不應(yīng)該是收稅人來(lái)決定，應(yīng)該是納稅人來(lái)決定。要收稅人來(lái)確定起征點(diǎn)，那它永遠(yuǎn)是偏低的。我認(rèn)為應(yīng)該培育民間的稅務(wù)觀(guān)察機(jī)構(gòu)和稅務(wù)研究機(jī)構(gòu)，由它們來(lái)提供決定納稅起征點(diǎn)的標(biāo)準(zhǔn)。這就好比不能由保姆來(lái)決定她自己的工資，應(yīng)該由主人來(lái)決定保姆的工資一樣的道理。政府該征多少稅，該決定多少為起征點(diǎn)，應(yīng)該根據(jù)政府的支出、根據(jù)納稅人委托它辦多少事、它能為納稅人辦多少事來(lái)決定征多少錢(qián)，而不是根據(jù)納稅人收入多少來(lái)決定怎么收稅。

　　新京報(bào)：在目前中國(guó)的大環(huán)境下，個(gè)稅改革的當(dāng)務(wù)之急應(yīng)該是什么？

　　夏業(yè)良：我認(rèn)為首先要確立一個(gè)最終的原則：是想只要是工薪階層都應(yīng)該納稅，還是讓收入比較高一點(diǎn)的人納稅？這個(gè)原則首先要明確。

　　新京報(bào)：你傾向于什么態(tài)度？

　　夏業(yè)良：中國(guó)現(xiàn)在最缺乏的就是民間財(cái)富積累的相容的機(jī)制。中國(guó)現(xiàn)在的財(cái)富是一兩代人積累起來(lái)的，而國(guó)外的財(cái)富是經(jīng)過(guò)多少代人積累起來(lái)的，它們民間積累財(cái)富的基礎(chǔ)已經(jīng)比較雄厚了。所以我覺(jué)得我們國(guó)家目前還是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)“藏富于民”。從這個(gè)意義上來(lái)講，我覺(jué)得基本原則應(yīng)該定得高一點(diǎn)，讓收入稍微高一點(diǎn)的人納稅更多一些。

　　新京報(bào)：但讓工薪階層都納稅也有道理。每個(gè)人都是納稅人，這樣可以強(qiáng)化納稅人的概念，讓政府提供相應(yīng)的公共服務(wù)和公共產(chǎn)品。

　　夏業(yè)良：但問(wèn)題是如果不能保證政府提供相應(yīng)的公共服務(wù)和公共產(chǎn)品，那么征收的稅資源反而浪費(fèi)了。這就涉及到效率問(wèn)題。我覺(jué)得有些時(shí)候有些地方錢(qián)放在民間比放在地方政府手里要更有效率。我們應(yīng)該堅(jiān)持讓普通社會(huì)公眾階層能夠逐漸積累起財(cái)富，藏富于民。甚至可以說(shuō)，不僅未來(lái)若干年不能放棄藏富于民的思路，而且永遠(yuǎn)不能放棄藏富于民的思路。

　　新京報(bào)：稅的問(wèn)題實(shí)質(zhì)是什么？

　　姚中秋：稅的問(wèn)題最終落實(shí)到使用的時(shí)候，就是一個(gè)民主的程序或者說(shuō)憲政的程序，是公共選擇、公共決策的過(guò)程。這就引起代議制的問(wèn)題。我們國(guó)家每年征收稅的增長(zhǎng)幅度都遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于GDP增長(zhǎng)幅度，這并不是一個(gè)健康的趨勢(shì)。政府可支配的收入多了，但相對(duì)而言，居民的可支配收入就會(huì)減少。比如說(shuō)本來(lái)一個(gè)人今年可以收入1000塊錢(qián)，可是因?yàn)檎鞫悾�他只能收�?80塊錢(qián)了。

　　新京報(bào)：應(yīng)該堅(jiān)持什么樣的原則？

　　姚中秋：其實(shí)就是人大如何發(fā)揮它在對(duì)財(cái)政的控制問(wèn)題———注意不是監(jiān)管，而是控制。稅到底怎么支配？錢(qián)應(yīng)該花到哪兒去？憲法規(guī)定全國(guó)人大和它的常委會(huì)有決定財(cái)政預(yù)算、監(jiān)督預(yù)算執(zhí)行的權(quán)力。但是現(xiàn)在這只是一個(gè)憲法規(guī)定，我們?cè)诰唧w制度中并沒(méi)有把這個(gè)規(guī)定落到實(shí)處。從具體制度上，到底全國(guó)人大是通過(guò)什么樣的程序來(lái)體現(xiàn)對(duì)財(cái)政的控制？具體的模式應(yīng)該是，人大里邊設(shè)有很多專(zhuān)門(mén)委員會(huì)，應(yīng)該是由專(zhuān)門(mén)的委員會(huì)和它對(duì)口的單位去做這個(gè)預(yù)算，最后讓財(cái)政預(yù)算委員會(huì)做平衡。稅應(yīng)該通過(guò)民主的程序分配出去，現(xiàn)在我們最缺的就是一些有效的制度和程序，把民眾的意志吸納到支出的分配里邊去，真正讓人民的意志決定錢(qián)該怎么花。

　　下篇：公民社會(huì)的納稅人意識(shí)

　　新京報(bào)：我國(guó)有稅制的歷史已有幾千年了，但是納稅人的意識(shí)還是很薄弱。

　　夏業(yè)良：納稅人意識(shí)淡漠，首先就是憲法里邊規(guī)定的權(quán)利和現(xiàn)實(shí)生活里邊人們感知的這個(gè)權(quán)利，存在著不小的差別。在公民社會(huì)，應(yīng)該說(shuō)，這個(gè)國(guó)家和政府都應(yīng)該是為公民服務(wù)的，但是這個(gè)服務(wù)機(jī)制還有不少的欠缺。

　　新京報(bào)：怎么樣才能彌補(bǔ)欠缺？

　　夏業(yè)良：就是通過(guò)強(qiáng)化納稅人的權(quán)利，然后加強(qiáng)它委托給政府的權(quán)力的監(jiān)督，對(duì)公共產(chǎn)品和服務(wù)的提供進(jìn)行監(jiān)督。

　　新京報(bào)：納稅人意識(shí)說(shuō)到底是公民意識(shí)的一部分。怎么看待公民社會(huì)？它有哪些層面的內(nèi)容？

　　毛壽龍：公民社會(huì)我覺(jué)得是對(duì)中國(guó)社會(huì)一個(gè)非常大的進(jìn)步。過(guò)去我們認(rèn)為，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)家是直接發(fā)生關(guān)系的，實(shí)際上還有許多東西是由國(guó)家來(lái)提供技術(shù)性的制度安排的。這是不對(duì)的。企業(yè)家的公共利益，包括我們業(yè)主的公共利益主要是體現(xiàn)在社會(huì)的自主治理上面。企業(yè)家通過(guò)自己的企業(yè)協(xié)會(huì)建立行業(yè)的自律機(jī)制，這是要提供服務(wù)費(fèi)的，相當(dāng)于業(yè)主向整個(gè)小區(qū)的公共服務(wù)交物業(yè)費(fèi)。這本身是社會(huì)民主的一個(gè)試驗(yàn)。如果社會(huì)不民主，國(guó)家也很難有民主。沒(méi)有交費(fèi)意識(shí)也不會(huì)有納稅意識(shí)。這種把公共利益和個(gè)人利益聯(lián)系在一起的就是公民社會(huì)。公民社會(huì)是很直接的，你這個(gè)行業(yè)協(xié)會(huì)搞得好，我們行業(yè)就能夠發(fā)展；你這個(gè)小區(qū)搞得好，是因?yàn)槲依U費(fèi)。公民社會(huì)是國(guó)家良好治理的基礎(chǔ)，也是個(gè)人利益和公共利益更好的結(jié)合，能夠使人們更好地理解公共利益的制度基礎(chǔ)。有了一個(gè)強(qiáng)大的公民社會(huì)，國(guó)家有好多事情就好辦了。

　　夏業(yè)良：公民社會(huì)的另一層涵義就是公民權(quán)利平等、地位平等和待遇平等。不管你官多大，在公民的權(quán)利義務(wù)行使和履行上是平等的。比如納稅，不應(yīng)該你官大就比別人少納稅。你要是偷稅漏稅，即便你是官員，同樣應(yīng)該受到法律的制裁。你可以享受相同的權(quán)利，但同時(shí)要承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。

　　馮興元：從法律角度怎么體現(xiàn)公民社會(huì)？一個(gè)是稅收的負(fù)擔(dān)與收益要掛鉤；第二個(gè)層面，一個(gè)地方有一個(gè)地方民主的層次，整個(gè)國(guó)家財(cái)政過(guò)程要體現(xiàn)民主，政府要受到好幾個(gè)層面的約束：政治民主、決策規(guī)則、財(cái)政規(guī)則等。比如說(shuō)有的國(guó)家規(guī)定財(cái)政支出率不能超過(guò)一定比例。稅收是用來(lái)提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的。因?yàn)槟愕墓�共產(chǎn)品是分層次的，所以各級(jí)政府都要有分稅權(quán)。你能看得見(jiàn)我征了多少稅、我能提供什么公共產(chǎn)品和公共服務(wù)。有些是地方性的，我能看得見(jiàn)繳稅和接受公共產(chǎn)品、公共服務(wù)的聯(lián)系。

　　姚中秋：稅是一個(gè)整體的概念，不同的人交的稅不一樣，但并不等于你享有的服務(wù)就不一樣。政府提供公共產(chǎn)品和公共服務(wù)的時(shí)候不應(yīng)該按照繳稅數(shù)額而對(duì)納稅人區(qū)別對(duì)待，而是根據(jù)這些人群的基本需求來(lái)決定。比如說(shuō)農(nóng)民因?yàn)槭杖胼^低就需要減免一些稅；城市的貧困人口不僅不繳稅，還可能從城市中獲得一定的補(bǔ)貼救濟(jì)。所以所有的公民把稅交到國(guó)家手里，然后國(guó)家就根據(jù)它的政治目標(biāo)或社會(huì)目標(biāo)來(lái)公平分配這些稅收。它并不是直接對(duì)應(yīng)的關(guān)系。稅是公民整體給國(guó)家的財(cái)政，由國(guó)家來(lái)支配。至于它怎么用，這就是另一個(gè)問(wèn)題，應(yīng)該走民主程序。

　　鏈接

　　今日十屆全國(guó)人大常委會(huì)第十七次會(huì)議將初次審議《個(gè)人所得稅法修正案(草案)》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)《修正案》)。盡管審議結(jié)果尚未公布，但草案的具體內(nèi)容已經(jīng)逐漸清晰，國(guó)務(wù)院研究室宏觀(guān)司副司長(zhǎng)叢明昨日向記者透露，《修正案》將個(gè)人工資、薪金所得納稅額的每月減除費(fèi)用標(biāo)準(zhǔn)由原來(lái)的800元上調(diào)到1500元，并且規(guī)定各地應(yīng)統(tǒng)一執(zhí)行該標(biāo)準(zhǔn)，不允許擅自浮動(dòng)。

　　———新京報(bào)8月23日

　　統(tǒng)計(jì)數(shù)字顯示，工薪階層是目前中國(guó)個(gè)人所得稅的主要納稅群體。2004年中國(guó)個(gè)人所得稅收入1700億，其中65%來(lái)源于工薪階層，這違背了大家公認(rèn)的“二八定律”———20%的人擁有80%的社會(huì)財(cái)富，也與個(gè)人所得稅促進(jìn)社會(huì)公平、調(diào)節(jié)貧富差距的初衷相違背。

　　———《“一松一緊”：中國(guó)修改個(gè)稅法意在縮小貧富差距》，新華網(wǎng)8月23日

　　本報(bào)時(shí)事訪(fǎng)談員 陳寶成 北京報(bào)道 本版攝影 實(shí)習(xí)生 范遠(yuǎn)志

責(zé)任編輯 原霞