預(yù)防腐敗課題組構(gòu)想制度反腐 核心系財產(chǎn)申報

????【核心訪問：“科學(xué)制度是最好的防腐劑” --專訪《中國懲治和預(yù)防腐敗重大對策研究》課題組長王明高】

????節(jié)目導(dǎo)視：

????這是一個非同尋常的國家社科基金項目。這是一個特殊而神秘的課題組。這是一位閃爍理性智慧光芒的反腐開拓者和先鋒。他率領(lǐng)的是69位滿懷報國之心的反腐精英，他們中有博導(dǎo)、教授、研究員和10多位廳級干部。十年磨一劍。在反腐研究這個敏感而特殊的新領(lǐng)域， 他們正在探索出一條有中國特色的科學(xué)制度反腐之路。新聞會客廳特邀《中國懲治和預(yù)防腐敗重大對策研究》課題組組長王明高博士做客演播室。

????王明高，51歲，任職于湖南省委組織部。1996年開始致力于反腐敗研究，2000年擔(dān)任國家社科基金項目《新世紀(jì)懲治腐敗對策研究》課題組組長，2005年擔(dān)任國家社科規(guī)劃后期資助重大委托項目《中國懲治和預(yù)防腐敗重大對策研究》課題組組長。重點研究具有中國特色的反腐敗對策。其研究成果不但得到全國人大常委會等高層部門的高度肯定，也受到國際反腐敗組織的重視，曾應(yīng)邀三次出席世界反腐敗大會。

????李小萌：我手里拿的是一部即將出版的書的封面，題目是《科學(xué)制度反腐論》，這本書在國內(nèi)還沒有上市，但是已經(jīng)取得了相當(dāng)?shù)膰H影響力，在明年將要舉行的第14屆世界反腐敗大會上，這本書將會成為分發(fā)給每一個代表的學(xué)習(xí)交流資料，其實這本書是一個非常特殊也很神秘的反腐敗課題研究小組十年研究成果的結(jié)晶，今天我們就請到了這本書的作者，也是課題小組的組長王明高博士，歡迎您王博士。這本書已經(jīng)明年確定要發(fā)給所有參加大會的這些代表了，應(yīng)該說對它是一個非常大的肯定，首先第一個問題我想問，十年的研究成果現(xiàn)在在國內(nèi)有什么樣的應(yīng)用嗎？

????王明高：應(yīng)該說在這本書里面研究的這些問題，從制度方面來說，還沒有走到桌面上，還沒有提到桌面上，但是從中國反腐敗前景來說，它一定會變成中國的法律或者政策。

????李小萌：一定會成為法律。

????王明高：一定會的，因為它是總結(jié)了世界各國反腐敗的經(jīng)驗、教訓(xùn)，以及中國幾千年來反腐敗的這些歷史經(jīng)驗而得出的這么一個結(jié)論。

????李小萌：這本書的題目最吸引人的是，科學(xué)制度反腐論，我想也是您多年研究摸索，最后確定這是一個最有效的反腐敗的方式，最開始的時候您認為什么樣的方式是反腐最有效的？

????王明高：開始的時候，我也跟很多成千上萬的人民大眾一樣，認為是要把那些貪官要斬盡殺絕，要對他們施以最重的刑罰，但是逐漸逐漸研究，發(fā)現(xiàn)靠這種重典來進行反腐，從國內(nèi)到國外，從世界各國來說，它在一定的時期內(nèi)，靠重典，它確實有一種阻嚇的作用對貪官，但是對于一個民族，對于一個國家來說，它是遠遠不夠的，還沒有一個成功的例子。現(xiàn)在關(guān)于反腐敗，我們國內(nèi)有些學(xué)者，包括特別是國外的一些，我接受美國的《今日美國》，包括《朝日新聞》等等，那些記者采訪的時候，他就說你們中國如果說反腐敗就是要實行三權(quán)分立，你看我們美國還有瑞典、挪威等等那些發(fā)達國家，都是實行的三權(quán)分立，他說你看三權(quán)分立反腐敗就是最有效的措施，但是我對于這個問題，我每次在接受他們采訪的時候說，當(dāng)然，實行三權(quán)分立多一層監(jiān)督，是具有積極價值，但是我就請他們注意，從全世界來說，當(dāng)然那些比較廉政的國家是實行三權(quán)分立的國家，但是我要請他們注意是什么，我都提請他們注意，世界上最腐敗的國家，海地、埃塞俄比亞、索馬里、肯尼亞等等，可以說幾十個國家也是實行三權(quán)分立的國家，如果說你說三權(quán)分立是靈丹妙藥，那就是所有世界上實行三權(quán)分立的國家都是廉政國家，那為什么還有那么多國家那么腐敗呢？甚至是最腐敗的國家，就證明三權(quán)分立不是懲處腐敗的靈丹妙藥。

????李小萌：你現(xiàn)在最有信心的是制度反腐敗，我們就要給觀眾朋友解釋一下，我們根據(jù)您的理論做了一個圖，您通過這個圖給我們解釋一下，您把這個理論稱為捕魚理論，是怎么樣一回事？

????王明高：我們在懲治腐敗，就像漁民捕魚一樣，首先你這個綱繩，就是捕魚的打網(wǎng)的綱繩要有力。第二就是漁網(wǎng)要沒有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，要不就捕不到魚，你捕到魚，魚也從漏洞跑了。第三就是漁網(wǎng)的魚，現(xiàn)在有一個漁網(wǎng)的錫角，打那個漁網(wǎng)有錫角，那個角要落到實地，就是懲治腐敗要具有剛性，一個好的反腐敗體系一個是綱繩有力，漁網(wǎng)堅固，魚角具有剛性，落到實地，這就是反腐敗應(yīng)該做到的。

????李小萌：在您這個圖表上，家庭財產(chǎn)申報制度和金融實名制是非常重要的兩個制度，這么簡單的兩個制度就可以對付那些非常復(fù)雜的腐敗行為嗎？

????王明高：這兩個制度應(yīng)該說，就是漁網(wǎng)一樣，漁網(wǎng)有很多部分，因為這兩個制度應(yīng)該說是反腐敗，在全世界和中國千百年來通過實踐證明是最好的兩個制度，因為任何貪官污吏，他要貪贓枉法，不管是什么形式，最后都變成家庭財產(chǎn)。

????短片：

????在王明高他們構(gòu)建的科學(xué)制度反腐體系中，家庭財產(chǎn)申報制度是其核心內(nèi)容，它要求所有公務(wù)員必須如實申報、登記主要家庭財產(chǎn)，便于公眾監(jiān)督，被世界很多國家稱為陽光法案。金融實名制是要求每一個公民在任何一家金融機構(gòu)開設(shè)任何賬戶時都必須使用實名，所有的金融交易也必須使用實名并記錄在案。金融實名制的推行，使個人收入的來源更加透明，使腐敗行為在透明的金融交易中難以遁形。為保證這兩大反腐制度切實可行，還必須出臺三項配套制度：遺產(chǎn)稅和贈與稅制度、公民信用保障號碼制度，以及預(yù)防和懲治貪官外逃的反腐敗國際合作制度。

????最終目標(biāo)是制定《中華人民共和國反腐敗法》，把這些科學(xué)反腐制度以法律的形式固定下來，成為國家意志。

????李小萌：俗話說道高一尺，魔高一丈，現(xiàn)在您的這個研究成果能不能應(yīng)對不斷在花樣翻新的，在變化的這種腐敗的趨勢？

????王明高：因為是縱觀中國、國外這些反腐敗的歷史或者中國反腐的歷史，從目前來說，這應(yīng)該說是最有效的制度，不管你道高也好，道高也好，魔高也好，不管怎么說，它都逃不出這些制度的制約或懲處，這些制度，就是家庭財產(chǎn)制度怎么對你家庭進行一個監(jiān)督，金融實名制對你，因為你不可能沒錢了，你要保險，你要銀行、股票、債券等等一切都要實行金融實名。再一個，即使這些沒有把你查到，死了以后你饋贈給人家，遺產(chǎn)稅、贈與稅也要變成國家的，所以你要想去腐敗，這些制度，現(xiàn)在還有說，貪官外逃，只說了懲處，現(xiàn)在國際實行了反腐敗公約，《聯(lián)合國反腐敗法》，最近兩個廣東開平支行三個外逃的貪官，一個在國內(nèi)已經(jīng)引渡回來，還有兩個，一個許超凡，一個許國俊，被判了25年和22年的徒刑，那就是說國外對懲治腐敗也相當(dāng)相當(dāng)重視，包括美國，美國在這方面對貪官的打擊方面也加強了力度，所以我們對反腐敗充滿信心，從國際上來說也應(yīng)該是這樣的。

????李小萌：您對科學(xué)制度反腐這么充滿信心，您覺得公眾聽到您剛才這一番解釋之后，能不能也同樣充滿同樣的信心？

????王明高：我們在早幾年前，我們課題組做了個調(diào)查，大概百分之九十三點幾的人，我們通過在火車站，在飛機場，在那些學(xué)校、工廠，既有領(lǐng)導(dǎo)干部，也有一般的老百姓進行調(diào)查，百分之九十三點幾的人是堅決支持。

????李小萌：支持是肯定的，擁護也是肯定的，關(guān)鍵是對這個制度的信任程度，因為我們大家會覺得，很多制度還是要靠人去執(zhí)行的，如果人有問題的話，制度還不見得能夠?qū)崿F(xiàn)得那么徹底。

????王明高：這個方面我們要看兩點，第一點，再回到這個問題，我們因為沒有實行，我們只能與已經(jīng)實行的這些做比較，因為實行這兩個制度的國家，就是我們通過這么研究，凡是實行了這兩個制度的國家，反腐敗都向清廉方面發(fā)展，都取得了成效，就是還在全世界找不到一個由于實行了這兩項制度，比原來更腐敗的，所以這就是任何制度沒有，現(xiàn)在都向清廉發(fā)展，都前進，實踐證明這是有效的。第二，從我們中國的香港地區(qū)來說，他們上世紀(jì)70年代初實行這些制度以后，你看廉政公署去查那些警察等等，后來警察因為有一些有腐敗行為受到他們的指控，所以過去有句話說，狗急也跳墻，他們就去把廉政公署砸得稀巴爛，最后在廉政公署和警察之間，最后還是顯出了廉政公署對這些制度，應(yīng)該說香港過去也是相當(dāng)腐敗的，由于實行這些制度以后，現(xiàn)在應(yīng)該說向清廉方面發(fā)展。

????李小萌：最初您只是湖南省委的一個副處級的干部，反腐的工作也不是您非常本職的分內(nèi)工作，為什么您當(dāng)時作為一個個人，把注意力集中在反腐敗上？

????王明高：因為我首先是一種樸素的感情，因為我的母親她是舊社會是個孤兒，跑日本的時候被遺棄在混亂之中，所以我母親到現(xiàn)在為止還不知道她的父母是誰，她的兄弟姐妹，就是在這個世界上，從血緣角度來說，除了我們四個她生的兒女以外，她沒有一個親人。所以我們后來讀了大學(xué)，參加了工作，她覺得我們能夠有今天，是謝謝黨的培養(yǎng)，謝謝國家的培養(yǎng)，所以她讓我們要好好做事，好好做人，這是母親給我們非常樸素的道理。所以她說我們今天能夠有點小小的進步，能夠順利成長，是感謝國家的培養(yǎng)和教育。

????李小萌：要報效母親，報效祖國，其實方式和渠道也有很多，為什么您選擇了反腐敗這條非常艱辛的路？

????王明高：因為我長期在組織部門工作，通過這個我發(fā)現(xiàn)很多好的干部，一些好的干部，由于種種方面的誘惑，最后就由一個比較不錯的干部變成犯錯誤甚至犯罪，慘痛的教訓(xùn)太深刻了。還有一個重要方面是什么呢？那就是我作為一個黨員，作為一個長期在組織部門工作的同志，深深感到只有腐敗能夠?qū)ξ覀凕h，對我們國家產(chǎn)生最大的危害。我研究這個，發(fā)自內(nèi)心地希望我們的黨好，不像蘇聯(lián)東歐由于腐敗失去人民的信任，發(fā)自內(nèi)心地希望我們的國家好，不因為反腐敗而使國家變得無序，甚至動亂。

????李小萌：后來怎么樣能夠真的被認可，而且還成立了相關(guān)的課題組，這又是怎么樣的一個發(fā)展過程？

????王明高：我們課題組之所以能夠走到今天，要真心感謝湖南省紀(jì)委、湖南省委組織部和湖南大學(xué)，因為這個課題是三個單位一起聯(lián)合組織的，特別是要感謝中央紀(jì)委、中宣部他們的鼓勵、關(guān)心和支持，沒有他們的關(guān)心、鼓勵和支持，我們課題組不可能做到這樣。

????李小萌：對，其實我最想知道您是憑借什么得到了這樣的支持呢？

????王明高：因為我們開始研究課題是1996年，應(yīng)該說形象地形容是石頭縫里的小草，石頭縫里的小草就是彎彎曲曲走上來，就是我們研究這個東西，報了很多內(nèi)部的一些材料，報給上級組織，他們看了這些材料，畢竟有價值，全國人大，我們通過全國人大代表把那個材料報給他們，他們看了以后，認為這些家庭財產(chǎn)申報金融實名制，最后的答復(fù)里面說是具有十分重要的參考價值，不是具有重要，而是十分重要的，就說明只要對國家，對人民，對我們黨有好處的，我們黨和政府都是極力支持的。

????李小萌：您這本書的后記里面寫說，寫完最后一個字，自己流下了眼淚，可以說是百感交集，最大的觸動是什么？太不容易了？

????王明高：對，畢竟研究反腐敗，從我們歷史上有包拯，包括海瑞，最后海瑞死的時候，連陪葬的衣服都沒有一件，所有的清官都是可以說是非常貧窮的，研究反腐敗，首先你自己就有一點，你要更加謹小慎微，更加要嚴格要求自己，而且這些你看，近兩年，我沒有接受任何媒體采訪，為什么呢？樹大招風(fēng)，也不希望這些，也不想通過媒體出個什么名，我就是把這些制度能夠變成中國的法律，這就是我的目的就達到了。

????李小萌：一個成果出現(xiàn)之后，公眾更期待的還是它落實在現(xiàn)實的制度當(dāng)中，生活當(dāng)中，現(xiàn)在大家看到不斷發(fā)生的貪污腐敗的案子還是很多，程度有的也比較深，所以有人會覺得信心不足，您呢？

????王明高：關(guān)于這個問題，我在2006年在參加第12屆世界反腐敗大會，在危地馬拉的時候，有很多外國的這些反腐敗的這些人士就問我，他說對中國這個腐敗問題看得非常嚴重，所以他們就對這個，問我，王教授，你怎么看待這個問題，我是這么回答他們的，因為他說沒有，不嚴重，他說嚴重，我說不嚴重，這沒有辦法，我只跟他說了三點，我說一，我說你看中國現(xiàn)在老百姓的生活是變好了還是變差了，他們都肯定說中國變好了，這個他們都承認。第二，我說你說中國現(xiàn)在是進步了還是退步了，他們都說中國進步了，因為中國的發(fā)展是舉世矚目的鐵的事實。第三我說中國的國際形象是提高了還是降低了，他們都眾口一詞地說是提高了。我就問他們，我說假如說中國如果是腐敗的官員特別多，中國怎么會老百姓的生活會變好，中國了國際地位為什么會這么高呢？比如說國外索馬里、海地它是實現(xiàn)三權(quán)分立的國家，腐敗的官員很多，你看國家就比較動亂，所以我就從這三個方面，以鐵的事實回答了他們，說明了中國我們的干部整個隊伍是好的，就是腐敗確實只是發(fā)生在少量的人的身上，但是有的甚至還非常惡劣，他玷污了國家的形象，辜負了老百姓的期望。

????李小萌：所以信心是十足的。

????王明高：對，信心是十足的。

????李小萌：您說這本書是您畢生的心血，這本書出完之后是不是就可以歇一下了呢？

????王明高：應(yīng)該說繼續(xù)研究下去，這本書應(yīng)該說里面的，對于我十多年的研究來說，應(yīng)該說是90%的已經(jīng)在上面了，還有10%到退休以后準(zhǔn)備再寫。

????李小萌：那我們就共同期待您的科學(xué)制度反腐論，能夠早日接受現(xiàn)實的檢驗。謝謝您。王明高：謝謝。