從地下走到地上
馬寧：在中國(guó)做電影本來(lái)就是一件很不容易的事情，像賈樟柯一樣有系統(tǒng)宏觀思維的人，像這樣年齡的人幾乎沒(méi)有。看了戲以后覺(jué)得很欣慰，基本實(shí)現(xiàn)了當(dāng)初的一些想法。在這樣的情況下，電影局也得以通過(guò)。做電影也是有這樣的機(jī)會(huì)的�！ �
倪震：剛剛聽(tīng)了你的一句話就是——和原來(lái)的設(shè)想沒(méi)有什么走形。實(shí)現(xiàn)了原來(lái)策劃時(shí)想要達(dá)到的效果。我想聽(tīng)聽(tīng)原來(lái)設(shè)想的是什么效果？第二個(gè)問(wèn)題就是電影局審查，這部片子有什么不可以通過(guò)的地方？
馬寧：這是個(gè)很嚴(yán)肅的作品，嚴(yán)肅的作品會(huì)牽涉到人生存的一些真相。真相表達(dá)得很深入的話會(huì)造成別人的費(fèi)解；如果表達(dá)得很清晰的話，會(huì)引起一些問(wèn)題。這次送審時(shí)有個(gè)特殊的原因：電影局想讓整個(gè)第六代導(dǎo)演，通過(guò)這個(gè)機(jī)會(huì)浮出水面，因此在審查時(shí)顯示出了一定的寬容度。再加上賈樟柯的電影本身做得比較精致。精致本身也能夠改變一些(審查時(shí)的)看法。比如說(shuō)以前在做地下(電影)的時(shí)候，有一些導(dǎo)演因?yàn)橘Y金或因?yàn)楫?dāng)時(shí)的處境會(huì)做一些粗糙的作品，無(wú)法過(guò)審的幾率就會(huì)更大。但當(dāng)時(shí)我們拿到《世界》的劇本，感覺(jué)劇本寫(xiě)得非常到位。因?yàn)橘Z樟柯的作品都自己寫(xiě)劇本，一些需要埋伏的敘事點(diǎn)上，他的處理和現(xiàn)實(shí)有很多的交流。比如說(shuō)：欠賬單這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得在畫(huà)面上處理得比較柔和。我不覺(jué)得這個(gè)會(huì)成為審查的障礙，我只是覺(jué)得欠賬單這個(gè)是不是太煽情了，浮出水面和在下面是兩個(gè)概念，如果在下面是以自我為中心多一些。浮出水面的話，一方面要面對(duì)國(guó)內(nèi)的觀眾，另一方面要面臨審查制度。面對(duì)觀眾要有一定的觀賞性，所以我覺(jué)得他這次比以前的影片更注重觀賞性。這次從長(zhǎng)版本剪到短版本，也是往觀賞性的方面多做了一些。
陳犀禾：當(dāng)時(shí)，我們請(qǐng)了賈樟柯，王小帥做學(xué)術(shù)研討。那時(shí)王小帥的《17歲的單車》剛剛被封殺，很沮喪。我覺(jué)得那時(shí)到現(xiàn)在，整個(gè)社會(huì)的寬容度增加了。從地下走到地上，客觀的環(huán)境還是有很大的改善。我覺(jué)得你們現(xiàn)在在發(fā)行上做了工作，使得它能夠順利地出來(lái)，社會(huì)的變化還是有很大的改變。那么賈樟柯從地下到地上他的基調(diào)有沒(méi)有一些變化呢？是不是變得比較主流呢？我個(gè)人覺(jué)得賈樟柯對(duì)社會(huì)的思考，整個(gè)基調(diào)都保留了下來(lái)。
影片中的兩個(gè)世界
陳犀禾：整個(gè)影片表現(xiàn)了兩個(gè)世界。一個(gè)世界是以公園為代表的，是人為建構(gòu)的世界，像個(gè)華麗的舞臺(tái)，賈樟柯表現(xiàn)這個(gè)世界的時(shí)候也采取了一種解構(gòu)的手法——比如在熒幕上看到前面有人走過(guò)，觀眾會(huì)知道這不是個(gè)世界而是個(gè)表演；當(dāng)人們?cè)谝獯罄彼芭恼盏臅r(shí)候，看到有些民工提著鋪蓋卷走過(guò)，使人們能夠從幻覺(jué)中馬上回到現(xiàn)實(shí)世界中來(lái)。這就是兩個(gè)世界——在一個(gè)很美好很華麗的世界背后有一個(gè)真實(shí)的社會(huì)邊緣團(tuán)體的世界。賈樟柯就是把自己的電影投向了這樣一個(gè)社會(huì)群體，表現(xiàn)這個(gè)群體的喜怒哀樂(lè)和生存狀態(tài)，他們從農(nóng)村里面到了城市里面來(lái)了，他們?cè)谶@種社會(huì)的邊緣掙扎，這是在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型中必然出現(xiàn)的很多現(xiàn)象。其實(shí)是誰(shuí)在為當(dāng)代現(xiàn)代化“埋單”？是中國(guó)底層的農(nóng)民，這些民工。當(dāng)然城市里的人也為現(xiàn)代化付出，但是他們?cè)诔晒姆窒砩汐@得更多。這個(gè)影片中的二姑娘的命運(yùn)表現(xiàn)得就很清楚了。還有眾多的民工，他盡管每天在很豪華的“世界”里穿著很豪華的制服，甚至是作為“世界”里的警察管理整個(gè)“世界”，實(shí)際上他每個(gè)月收入只有200塊錢，這是很大的諷刺，我就覺(jué)得在這個(gè)世界中有很多裂縫，一些矛盾，一些諷刺。賈樟柯在表現(xiàn)漂亮世界的時(shí)候一方面是表現(xiàn)娛樂(lè)性，另一方面是要和那個(gè)真實(shí)的世界對(duì)話，有一個(gè)沖突，希望人們?nèi)ニ伎季烤鼓膫�(gè)世界更真實(shí)。所以他對(duì)這個(gè)社會(huì)的思考也仍然保持。他也充分運(yùn)用了影像的語(yǔ)言，如果用文字表達(dá)的話，他的那種魅力，視覺(jué)的沖擊力可能就沒(méi)有了。所以當(dāng)?shù)谝粋�(gè)鏡頭出現(xiàn)的時(shí)候，那個(gè)女孩就說(shuō)：“創(chuàng)可貼�！甭曇艉艽潭�，讓你馬上就可以想到這個(gè)社會(huì)哪里出了問(wèn)題了，是需要修補(bǔ)的。然后就是很多貼著創(chuàng)可貼的人跳舞，很美的一面。但是他馬上又把鏡頭拉到后臺(tái)，很多鐵管子。讓你感到：前面都是演出。所以這兩個(gè)世界都是互相依存的，我覺(jué)得賈樟柯對(duì)待這兩種世界有很清晰的認(rèn)識(shí)。
另外我對(duì)現(xiàn)在社會(huì)寬容度說(shuō)些看法，就是現(xiàn)在社會(huì)允許揭露一些問(wèn)題，當(dāng)然我們主流媒體希望每天能報(bào)道一些正面的問(wèn)題，把形勢(shì)說(shuō)得更好，但是從另外一點(diǎn)建構(gòu)社會(huì)和諧的角度來(lái)說(shuō)，還需要很多“創(chuàng)可貼”。所以賈樟柯第一句臺(tái)詞就是“創(chuàng)可貼”，雖然這次風(fēng)格有點(diǎn)不一樣，但是基本的東西還是保留了。
張獻(xiàn)：這是上海的一部電影，因此我怕他的作品會(huì)不會(huì)含蓄到表達(dá)不出他的意圖，這些他還是可以處理得聰明點(diǎn)。另外是跟這個(gè)短版本有關(guān)，簡(jiǎn)短就是感情的東西多了點(diǎn)，故事太明顯，缺少了細(xì)節(jié)，我很想看這個(gè)細(xì)節(jié)。我始終覺(jué)得賈樟柯在導(dǎo)演中是有悟性的一個(gè)，他至今還保有電影創(chuàng)作的原則——知性環(huán)境的還原。這個(gè)很重要。物質(zhì)環(huán)境給你的聽(tīng)覺(jué)視覺(jué)的暗示，他在中國(guó)還是算個(gè)榜樣的。還有就是語(yǔ)言，中國(guó)電影用方言演出，永遠(yuǎn)都被認(rèn)為是二流藝術(shù)。做舞臺(tái)劇可以，但是電影不行。但像張藝謀啊，新銳的導(dǎo)演都采用這樣的方法讓我們看電影的人能夠感受真實(shí)的生活。(但有時(shí)電影局不同意這樣的做法？)所以我覺(jué)得這個(gè)政策是毀滅的政策。欣賞賈樟柯的東西有他的個(gè)別性，地方性。這是最寶貴的，不只是語(yǔ)言問(wèn)題，是從語(yǔ)言進(jìn)入到個(gè)別化的境界�？此娪熬拖衤糜危玫碾娪熬褪亲屛覀兏惺艿竭@不是中國(guó)，是外國(guó)，或者說(shuō)我成了一個(gè)外國(guó)人，讓我們覺(jué)得一下子和世界保持了一種距離感。男女主人公有什么好看的，我寧可看一群民工戴著頭盔經(jīng)過(guò)。
影片中的影和樂(lè)
孫孟晉：賈樟柯的電影和以前還是有很大變化的，邊緣人無(wú)著落感，背景里覺(jué)得很虛幻，虛幻里帶著一點(diǎn)荒誕，影調(diào)很壓抑。他的故事非常散，其實(shí)賈樟柯身上有非常詩(shī)意的東西，這部電影就充分體現(xiàn)出來(lái)了。最后煤氣中毒，有很多煙囪，我感覺(jué)這個(gè)鏡頭就像是在安東尼奧尼的電影里看到過(guò)，非常孤獨(dú)。還有那個(gè)女的，不許人家碰她身體。就是說(shuō)這樣一群人對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的抗拒。沒(méi)法在世界上自在快樂(lè)地生存。還有她的舞蹈鏡頭，很鮮艷，但這是一種死亡的感覺(jué)。結(jié)構(gòu)上，很有層次，也有很多鏡頭在里面穿插。賈樟柯的這部電影是最現(xiàn)代的，靠近城市的。表達(dá)愛(ài)情的時(shí)候突然出了個(gè)花，這個(gè)花是愛(ài)，但是有隔離的感覺(jué)，這部電影總給人和世界有隔離的感覺(jué)，我覺(jué)得看這個(gè)電影是一種超越，內(nèi)在對(duì)抗的東西。
王宏：父母在工地上，小小的火焰，在整個(gè)黑暗中太渺小了。煙囪那個(gè)不是人間的景象。中間都是些狂想性的東西，超現(xiàn)實(shí)的。
林旭東：他的電影有個(gè)特點(diǎn)，非常善于把握環(huán)境，他會(huì)從環(huán)境入手，再找人物的關(guān)系。陪他去看景，我當(dāng)時(shí)不清楚他要什么。他找了世界公園拍了很多表現(xiàn)對(duì)虛幻世界質(zhì)疑的態(tài)度�，F(xiàn)在很多年輕的作者也碰到這樣——表面的現(xiàn)代化和內(nèi)在的關(guān)系的問(wèn)題。賈樟柯用這么個(gè)漂亮的形式把自己尖銳的思考包裹起來(lái)，這是他過(guò)人的地方。影像有他的思考，正題反做，往往是一種骯臟凌亂的場(chǎng)面會(huì)有溫暖柔情的東西浮起。青年導(dǎo)演中很少見(jiàn)。
王宏：賈樟柯以前電影里表現(xiàn)的一直不是大城市，縣城街頭的舞蹈性做得非常漂亮，那種詩(shī)意，從身體中爆發(fā)出來(lái)的詩(shī)意都很漂亮，可能他第一次把這么個(gè)遙遠(yuǎn)的西部的現(xiàn)實(shí)拉到城市的空間來(lái)沒(méi)有找到最好的方法。
林旭東：在這個(gè)短版本中音樂(lè)剪輯的太密了，原來(lái)那個(gè)威尼斯版沒(méi)有這樣。
王宏：我覺(jué)得這個(gè)電影比以前的都尖銳，影像上，音樂(lè)上，相對(duì)以前都沒(méi)有這么粗糙。以前他都不用電影配樂(lè)，都用原聲，無(wú)論多么粗糙尖銳的聲音他都收進(jìn)來(lái)。賈樟柯比知識(shí)分子認(rèn)識(shí)社會(huì)深刻，像惟一一次返鄉(xiāng)的過(guò)程，我不知道為什么選擇這樣的空間，那樣一個(gè)禮堂。(交代沒(méi)有了)形成了一個(gè)非常詭異的過(guò)程。他來(lái)到城市，完全一個(gè)虛假的世界里，在這個(gè)世界里自己歡樂(lè)，影片的基調(diào)非常壓抑，很多場(chǎng)景鬼魅一樣，城市里的幽靈。在城市里生活受到擠壓。賈樟柯以前電影里沒(méi)有死亡，至少?zèng)]有正面的死亡。我們可以當(dāng)作那兩個(gè)人死了，非�？植赖氖虑�，他以前電影沒(méi)有這么恐怖的，這部電影是處理得最恐怖的。
馬寧：隨著時(shí)間的排列，隨著敘述，他的幽默感不斷。我覺(jué)得這些賈樟柯走上地上的時(shí)候做了一些準(zhǔn)備，不能放棄的東西絕不放棄。攝影技術(shù)上比以前動(dòng)得多一些。
孫孟晉：有些鏡頭特別直接，比如拿錢塞進(jìn)懷里。他第一次出現(xiàn)在車站的時(shí)候是背光的，后面背景很亮，臉看不清。最后在辦公室拿錢的時(shí)候，他的背景還是處理成暗的。臉始終是黑的。導(dǎo)演不是要你認(rèn)識(shí)到個(gè)別人的特點(diǎn)，現(xiàn)代化沉重代價(jià)的承受者，光線處理更多的是個(gè)符號(hào)，普遍化，抽象化。他對(duì)影像的認(rèn)識(shí)下了很多功夫。
倪震：《世界》這部電影寓言化，把一個(gè)復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)現(xiàn)象單純化，抽象起來(lái)。中國(guó)電影和外國(guó)電影越來(lái)越缺少可比性，沒(méi)法比，除了不能和好萊塢科幻大制作比以外，我們和亞洲的韓國(guó)、伊朗一些小規(guī)模的、一些往人性里面挖的電影也不好比較。我們的電影放在一個(gè)比較尷尬的處境上。這樣一個(gè)電影生態(tài)的問(wèn)題，對(duì)中國(guó)電影的發(fā)展從研究的角度去對(duì)待他。賈樟柯寓言式的在這部電影里展現(xiàn)出來(lái)，給我們一個(gè)非常清楚的訊號(hào)，中國(guó)人描寫(xiě)人性，表現(xiàn)人的生存狀態(tài)的一種作品里，讓我們看到不是情節(jié)性的手段，但是能把人寫(xiě)得比較生動(dòng)。
馬寧：《世界》策劃，上海電影制片廠導(dǎo)演
倪震：北京電影學(xué)院教授，上海戲劇學(xué)院特邀教授
陳犀禾：美國(guó)俄亥俄州立大學(xué)影視藝術(shù)學(xué)博士、上海大學(xué)影視學(xué)院副院長(zhǎng)
張獻(xiàn)：上海先鋒劇作家
孫孟晉：著名影評(píng)人
王宏：媒體從業(yè)者
林旭東：北京廣播學(xué)院教授，著名紀(jì)錄片評(píng)論家，2004年中國(guó)國(guó)際紀(jì)錄片展策劃人
